10月20日召开的十八届四中全会，研究全面推进依法治国重大问题。《决定》中提出的“法治体系”，虽和过去的“法律体系”只一字之差，却有千差万别，也传递着改革的信号和方向。江平，年过八旬，在法学界被誉为泰斗;刘仁文，正值盛年的刑法学者，两代人共聚在大梅沙创新中国论坛，对“依法治国”的解读，有重合，也有碰撞，都是对法治中国的期待。
对话人物
江平，84岁，中国著名法学家、中国政法大学终身教授。
刘仁文，中国社会科学院法学所研究员、刑法研究室主任。
江平：对于公权，“法无授权不可为”
依法治国应避免形式主义
新京报：你觉得此次四中全会推进依法治国，体现改革进步的亮点在哪里?
江平：司法改革方面，应该说跟之前有很大不同，或者说根本的不同。去行政化、去地方化都是正确方向。包括这次提出设立巡回法院，以及规定党政机关任何人都不得干预具体案件，否则记录在案，这对保证独立审判意义重大。
新京报：有种观点是，我国依法治国进程自1978年至今有两个里程碑，一个是1997年的十五大，第二个是十八届四中全会。你赞同这个提法吗?
江平：依法治国是长期任务，不能设想通过四中全会就能把依法治国的问题都解决了。法治，仍要踏踏实实、一步一步来做。
我知道现在有些地方，已经开始搞依法治国的一些考核标准，达成了多少指标算完成。要避免形式主义的一些做法，(形式主义)并不能真正触及依法治国的关键。
新京报：这次《决定》中提出，全面推进中国特色社会主义法治体系建设，法治体系跟过去法律体系一字之差，怎么理解这其中的区别?
江平：法律体系是静态的，法治体系则是动态的。所谓动态，就涵盖了法律的监督，全民的守法，法治教育，法治人才的培养。
这一改变，体现了对法律更全面的理解。
减少政府干预是改革追求目标
新京报：这次四中全会决定提出建立领导干部干预司法活动、插手具体案件处理的记录、通报和责任追究制度，你有何见解?
江平：凡是能够行使干预权力的人必然是领导干部，这是约束公权的表现。过去党政机关官员干预司法的问题很严重。如今凭着这条规定，法院可以依法独立行使审判权。
新京报：“依法治国”的核心内容之一是依法行政，对政府的权力做出限制，你怎么理解?
江平：依法行政是依法治国里很核心的东西，现在政府的权限实在太大了。对于私权，“法无禁止即可为”;而对公权，则是“法无授权不可为”。我国长期以来的问题就是政府干涉过多，减少政府干预实际是改革一贯追求的目标。
要从理念阶段走向具体实施
新京报：本届全会指出依宪治国、依宪执政，设立宪法日、向宪法宣誓等，体现对宪法权威和尊严的尊重，你怎么看这些规定?
江平：把宪法提到一个很高的地位，从某种意义上说也是象征性的举动。实质依宪执政，还需要真正在法律框架内推动改革，真正脱离人治。
新京报：怎么理解依宪治国的含义?
江平：我举个例子。上世纪80年代我们修改宪法，规定土地可以买卖租赁转让了，土地管理法也修改了。那时我是法律委员会的副主任，就问领导，民法通则怎么不改?领导说那两个都改了，这个就甭改了。这体现的是人治，并非依法治国，是很不正常的现象啊。如果下面都这么做的话，本身宪法跟下面的基本法都有矛盾，法律的尊严何在?依宪治国还需要从理念走向具体的实施阶段。
抽象正义容易，具体正义难
新京报：这些年来我们也能看到中国司法环境进步的一面，比如一些冤假错案得到平反，你关注这类案件吗?有何感受?
江平：我很注意这个问题。此前三中全会也提出，司法界最高标准就是司法公正，让每个人都能对法院的判决感到具体的正义。这是个很高的标准，因为抽象的正义容易，具体的正义难，我们说人民满意可以，让每个人都满意，这就比较难。所以在这点上，我觉得是进步的很重要的标志。
新京报：那如何避免冤假错案的再发生和对已经发生的及时纠正呢?
江平：涉及具体正义的错误，我们还没能拿出很大的勇气来改正。现在冤假错案的追责，也只到办案人员，而非更高层级批准案件的人，他们可能是当地政法委官员，也可能是庭长、院长，甚至是高层级的院长。不涉及更高层级的官员，这种情况下治理冤假错案就困难重重。
新京报：这些案件中律师的角色越来越显眼，您怎么看待这个群体在法治建设中的作用?
江平：律师的地位是一个国家法治建设的晴雨表。总的来说，律师的环境有很大改变，但律师根本的问题——职业中处于怎样的地位，还没有完全解决。他们仍然属于司法权力中薄弱的一环，无法与检察院、法院这二者相比，这也表明我国法治状况还不理想，应该把律师地位的提高放在很重要的一个环节来对待。
刘仁文：死刑改革步伐超出想象
“众人之诺诺，不如一人谔谔”
新京报：此次中央全会首次以依法治国为主题，是一种怎样的信号?
刘仁文：虽首次作为中央全会的主题，但其实已有一个发展过程，此前十五大提出将依法治国作为一项基本治国方略，后来的十六大、十七大也都强调了这个问题。新一届中央领导上任以来，在反腐、深化改革等多方面做了大量深得民心的工作。正如习近平总书记在对全面推进依法治国的决定的说明中所指出的，现在需要一个总抓手，那就是以法治的思维来推进各方面工作。
新京报：可以理解为，本届四中全会“依法治国”是对三中全会关于全面深化改革在法治领域的具体落实?
刘仁文：三中全会强调改革，四中全会强调依法治国，也在逻辑之中，即改革也要依法改革、于法有据，所以我们现在看到最高法院搞速裁试点，就是先由全国人大常委会来授权它有这个试点的权力。当然，你说得对，这次对法治改革的论述更具体，比如这次四中全会规定领导干部不能干预司法和具体案件的处理，相比过去，这个提法具体多了。
新京报：从十五大报告正式提出将“依法治国”作为治国基本方略至今，你觉得中国法治建设状况如何?
刘仁文：整个来看还是有进步的，废除劳动教养，实行罪刑法定、疑罪从无，减少死刑，扩大对被告人的法律援助范围和被害人的司法救助范围等等。肯定进步、看到成绩的同时，最好能有一些警觉的声音，众人之诺诺，不如一人谔谔。
“一字之改 意义重大”
新京报：这次《决定》中提出，全面推进法治体系，法治体系跟过去法制体系也是一字之差，怎么理解这其中的区别?
刘仁文：一字之改，意义重大。“法制”是法律制度的简称，相对静态，“法治”则是主张严格依照法律来治国理政，是现代化治理国家的方式，能把立法、执法、司法、守法等各个环节都纳入其中。
新京报：这次决定也将党内法规体系纳入到法治体系，你怎么看?
刘仁文：毋庸讳言，依法治国和党的领导具体到实践中，在有的地方可能会存在一些微妙、复杂的关系，如何去妥善处理，需要高度的政治智慧。基于我国国情，我认为将党内法规体系纳入到法治体系来研究还是有其现实意义的，一方面可以扩大我们的研究视野，另一方面也有利于党内在制定法规时更加注意与宪法和法律保持一致。
新京报：本届全会指出依宪治国、依宪执政，宪法日、向宪法宣誓等，对宪法权威和尊严的尊重，前所未有，怎么理解这个信号?
刘仁文：对宪法的尊重我们在理论上从未否认过，但正如最高法院前院长肖扬先生日前大梅沙创新中国论坛上所讲的，“对一次违宪行为的及时追究”意义胜过“一千次对宪法条文的宣讲”。如何建立宪法落实的机制，使所有政策文件、法律法规都能接受合宪性审查，还亟待建立一个专门的权威机构，使公民和组织可以提出宪法诉讼，这是当务之急。我提出过一个建议，就是在国家主席下设宪法审查机构，这样可以保证该机构的独立和权威性。
新京报：你曾提到用“以德育国”来代替“以德治国”，主要基于什么考虑?
刘仁文：“治”一般人理解的是强制性的治理，一旦违反就会承担一定的后果。真正有强制力的治，只能靠法律。但“德”特别重要，无论对于我们的民族还是执法队伍，没有道德底线，没了良知，只靠外在的法律来治理，是不够的。把“依法治国”与“以德育国”相并列，就不但不会产生误会，而且真正能说明二者之间的良性互动关系。
“死刑改革超出想象”
新京报：四中全会后，刑法修正案(九)拟取消9个罪名的死刑，你怎么看这一现象?
刘仁文：从2007年最高法收回死刑核准权到2011年刑法修正案(八)首次取消13个非暴力犯罪的死刑，再到这次准备继续取消9个罪名的死刑，中国的死刑改革取得了巨大进步。我曾参与过刑法修正案(九)的前期专家咨询工作，那时大家以为这次能取消四五个死刑罪名就不错了，没想到最后出来的(草案)是9个!
新京报：死刑改革超乎了你的预料?
刘仁文：尽管我在死刑改革问题上属于比较激进的学者，但实事求是地说，几乎每一步现实的改革都超出了我的预料，我没想到改革会来得如此快，也没想到改革的步伐会迈得如此大。
互评
现在我已接近完成使命，行将退出历史舞台，希望青年人接过接力棒，承担起历史的重任。——江平
江先生思维活跃、学识渊博，品格坦诚、性情宽容，还有他那大起大落、大喜大悲的人生经历令我感触良多。——刘仁文
同题问答
1、2014年，你个人最大的变化是什么?
江平：这一年我虽然地位不变，工作忙讲话多，但还是行将退出历史舞台的人，希望看到法学界年轻一代本着良心坚持理念。
刘仁文：个人层面，在专业之外读了几本修身养性的书，如《金刚经》、《群书治要》等，心更安静一些了。
2、2014年，在国家和社会层面，最让你印象深刻的变化是什么?
江平：总的变化是积极的，更希望执政者能有宽容的作风，社会更有平和气氛。
刘仁文：国家和社会层面，还是四中全会决定的公布吧，关注度非常高，也引起了众人对法律前所未有的重视。
3、你对国家未来最迫切的期待是什么?在你看来大概何时可能实现?
江平：期待中国的社会变得更开明、更文明，开明是政治上，文明是指精神。世界对中国人的评价并不高，希望国家强盛起来，不仅仅是物质，还希望是政治、文化强盛。
刘仁文：我期待我们的国家通过以人为本，使每个阶层都能更加热爱自己所处的这块土地，并逐渐赢得国际社会的尊重。
4、如果幸福指数是从1到10(由低到高)，你给自己现在打几分?
江平：9分吧，如果不包括我过去经历的话。缺的一分，是人生不可能有满分。
刘仁文：8分吧。前几天和老父亲一起散步，他说他说现在生活之所以好，主要是国家几十年没打仗了。能生活在一个没有战乱的社会，已经很幸福了。
